David Alcántara: Bienvenido, bienvenida a financiacioneinvestigacion.com. Hoy tenemos un invitado especial, el doctor Adrià Rovira García de la Universidad Politécnica de Cataluña.

Adrià ha sido alumno nuestro en nuestro curso especializado en acciones Marie Curie, y, está ahora mismo realizándola. Lo tenemos aquí para que nos hable un poco de su proyecto, y, nos explique su experiencia como Marie Curie fellow.

Adrià es ingeniero aeronáutico. Defendió la tesis de doctorado en 2016 con contribuciones a la técnica del posicionamiento Fast-PPP, que ahora nos explicará un poco qué es lo que hizo ahí. Esta tesis recibió varios premios, entre ellos, premio extraordinario de doctorado, premio del Instituto de Navegación Estadounidense, y de la Unión de Geofísica Europea. Además, realizó una primera estancia postdoctoral de 6 meses en el centro de la ESA en Países Bajos gracias al programa José Castillejo, y ahí mismo, durante esa estancia, preparó junto con nosotros su Marie Curie. Una Marie Curie global, para ir a Hanói, en Vietnam. Adrià ha publicado más de 14 artículos en revistas JRC, y es editor también de la revista Sensors, de Open Access internacional. Buenas tardes Adrià.

 

Adrià: Hola, buenas tardes David, buenos días.

David: buenos días aquí en España, buenas tardes allí en Hanói. ¿Qué tal?

Adrià: bien, encantado de saludarte.

David: Adrià, no sé si quieres completar un poco el currículum, la introducción que te he hecho. ¿Me he dejado algo fuera?

Adrià: no, no, yo creo que está todo correcto. Simplemente, dar las gracias a SACSIS porque sin el curso y sin todo lo que hicimos allí en 2017, no estaríamos ahora hablando, y fue realmente una decisión que cambió mi carrera.

David: Ahora toca la parte de difusión de tu proyecto. Cuéntanos tu proyecto. ¿Qué problema principal resuelve y a cuánta gente impacta ahora mismo este proyecto? Porque cuando hablas de escintilaciones, la gente puede que se quede un poco así, ¿no? Por lo menos, yo cuando vi tu proyecto por primera vez, soy Químico de formación, lo sabéis, me quedé “bueno ¿esto qué es lo que es?”.

Adrià: Tú y el 99% de la gente. Yo hice la tesis doctoral en sistemas de navegación, lo que todos conocemos como el GPS. Hay otros sistemas, por ejemplo, el europeo se llama Galileo, el ruso se llama GLONASS, el chino Beidou… Bueno, hay varios, pero todos al final sufren de unos mismos problemas que es cuando estos satélites que están orbitando a 20.000 kilómetros de altura, nos envían una señal muy, muy débil, que tiene que atravesar varias capas de la atmósfera. En una de estas capas, entre 50 kilómetros y 2000 kilómetros, hay lo que conocemos como un plasma, que es un gas de muy baja presión, y entonces, hay cargas eléctricas en este plasma que interactúan, que incordian a estas señales de los satélites, y entonces, pues, lo que al final se acaba traduciendo es que los satélites centellean. El scintillation es como cuando uno mira una ciudad de noche que ve que las luces parpadean, ¿no? Entonces, esto realmente pasa a menudo. Pasa, por ejemplo, a altas latitudes, en los polos, que esto está asociado con los fenómenos de aurora boreal, que seguramente a todos nos es familiar, y luego, en la zona ecuatorial suele ocurrir después del atardecer. Aquí los atardeceres son muy rápidos, y entonces, este plasma queda sin el principal motor de energía, que es el Sol.

Entonces, se forman unos fenómenos, unas recombinaciones, unas burbujas, y entonces, si uno de estos rayos que nos están viniendo desde satélites pincha una de estas burbujas, pues, la señal se difracta, hay refracción. Hay toda una serie de problemas que es lo que estamos estudiando, y es por eso el motivo principal de venir a Hanói, a hacer mediciones, a instalar unos equipos, y estar aquí sobre el terreno para estudiar estas perturbaciones de la capa alta de la atmósfera.

Es un poco lo que me llevó aquí, es una continuación de lo que venía haciendo en la tesis, que era posicionamiento preciso, y entonces, todos estos fenómenos impactan en la precisión del sistema, ¿no? Todos estamos acostumbrados a, en nuestro dispositivo móvil,tener el puntito azul, ¿no? Pues cuanto más preciso sea, cuanto menos error tenga, mejor para todos. Ahora,, con todo esto de la navegación autónoma, de los coches autónomos, de, las smart cities y todo esto, son problemas que realmente necesitan mucho de un posicionamiento tan preciso como sea posible. Luego, además, el fenómeno aquí puede llegar a ser tan fuerte que 2 o 3 horas después de la puesta del Sol, estos sistemas (de navegación) no se pueden usar. Entonces, si uno está aterrizando un avión de manera automática, el piloto lo último que quiere oír es que, durante 2 o 3 horas después del atardecer, no puedes aterrizar.

Todas estas cosas que parecen tan, tan lejanas, al final tienen un impacto en la vida así más mundana. En la Marie Curie estamos proponiendo técnicas para poder un poco mitigar y ser un poco más inmunes a estos problemas de centelleo.

David: esto es un problema, como has dicho, global, o sea, que afecta realmente a toda la Tierra, ¿no?

Adrià: Afecta, todo lo que esté alrededor del Ecuador geomagnético, que más o menos es el (Ecuador) geográfico, y también a los polos, al Polo Norte y al Polo Sur. En los polos es más espectacular porque es cuando hay (Auroras Boreales y Australes)… Todos habremos oído que hay estas erupciones solares que son partículas muy, muy energéticas que se desprenden del Sol. Es un fogonazo y esto tarda unos días en llegar a la Tierra y precipita en los polos. Éste es un tipo de perturbaciones. Pero luego está el otro tipo de perturbaciones que esto pasa cada día. Bueno, tiene una modulación con el ciclo solar de 11 años, pero es un problema más difícil y es el que estamos atacando aquí durante la Marie Curie. Pero sí, es de ámbito global. Esto pasa en todas las longitudes alrededor del Ecuador.

David:¿Por qué elegiste ir específicamente ahí, a Hanói? Y también del supervisor que tienes ahora mismo allí, cómo lo conociste o si previamente tú seguías su trabajo, o lo conociste en un congreso y te sedujo para que te vinieras con él, con ella. Adriá: No, no hubo seducción por el medio. La universidad de Hanói (HUST), que es una universidad nacional, llevábamos mucho tiempo trabajando con ellos de manera conjunta, en proyectos del FP7, del H2020. Durante los últimos 10 años hemos ido trabajando en proyectos comunes. Por ejemplo, tenemos doctorandos en común, lo que llamamos las co-tutelas, entre las dos universidades (Hanoi y Barcelona). Hay otras universidades porque estos proyectos se hacen en forma de consorcio. Ha habido varios proyectos, uno detrás de otro, hasta el punto de que se estableció un centro de cooperación en navegación por satélite aquí en Hanói, que es donde yo trabajo, que está alojado en el centro de la universidad donde estoy haciendo la fase esta de fuera (outgoing phase).

Adrià: Conocíamos a la gente desde hacía años, habíamos trabajado con ellos, teníamos publicaciones en común, teníamos doctorandos.Era muy fácil mostrar que habíamos tenido colaboraciones previas, que se iban a beneficiar de mi estancia aquí, y que era necesario porque están en un sitio muy peculiar, muy donde estos fenómenos de centelleo ocurren cada día después del atardecer. Entonces, por el hecho de tener ya una historia previa de fases, ¿no? De muchos proyectos, convocatorias, doctorandos, en común, estar localizados en el centro, en una de las zonas calientes donde pasa este fenómeno. Era muy fácil mostrar que era un sitio adecuado donde venir a hacer la estancia (outgoing) de la Marie Curie.

David: y, además, es un centro de referencia, ¿no? De estudio de este tipo de fenómenos.

Adrià: sí, el laboratorio que tienen… Claro, hacen más actividades, ¿no? Ahora tenemos varios proyectos con ellos. Por ejemplo, hay un H2020 que se llama BELS+ donde empresas europeas vienen aquí al centro de cooperación e instalan sus equipos, hacen mediciones, y dejan sus equipos instalados. Entonces, el laboratorio que tienen es de los mejores que hay en Asia, seguro, y del mundo me atrevería a decir que está entre los mejores. Hay un montón de equipos punteros tomando datos, donde uno puede ir y cacharrear, y estar en el estado del arte de la técnica europea. Esto, la verdad, yo creo que fue muy bien valorado por los revisores. Aunque fuera un país en vías de desarrollo, pero el centro era muy puntero y ellos se benefician de mi presencia aquí, y yo me beneficio porque hay muchas actividades que son realmente relevantes. Además un poco complementaba mi formación durante el doctorado, que era más, teórica o de algoritmos con esta parte más de hardware, de equipos, de instalación… De cosas de laboratorio. O sea, realmente supimos encontrar muy bien el balance de cosas que me beneficiaban y les beneficiaba.

David: muy bien. Y, además, bueno, dentro de la propuesta, haces como estancia, ¿no? En otro centro de referencia también.

Adrià: En mi propuesta lo incluyo todo. Dadas las modalidades, ya puede ser una global fellow, ya era un poco rara, pero también tenía una short visit justo al principio, de 3 meses, que estuve en un centro de la Comisión Europea, en Italia, el Joint Research Centre, y entonces ahí aprendí a manipular unos equipos que había aquí instalados. Fue bastante de training y de aprender, pues eso, un poco a cacharrear. Y luego, tengo la fase larga aquí en Vietnam, y el 1 de enero vuelvo a Barcelona, a una compañía, a Indra Espacio a hacer un industrial secondment de 6 meses. Luego empezaré la fase return en UPC. Así que, un poco, en mi propuesta lo hacíamos todo. Short visit, la fase outgoing, y el secondment industrial. Entonces, todo estaba bastante bien atado entre las partes y se veía muy bien que era algo in crescendo y que al final iba a acabar en una empresa, unos algoritmos digamos operacionales, que no era solo algo de cara a la galería o por publicar o así, sino que al final acabará en un prototipo, bueno, un producto de una empresa.

David: sí, una aplicación real.

Adrià: sí, con una aplicación real, justo.

David: muy bien, aunque aquí, no se espera… Bueno, de las acciones Marie Curie no se espera que se desarrolle un device que se comercialice al día siguiente. Nosotros estamos en TRL mucho más bajo, ¿vale? Y así, que está es tu propuesta, ¿no? Vamos a hacer todos estos estudios, vas a tener toda esta formación, y una vez que con estos datos ya, con esta expertise, me voy a una empresa y vamos a probar todo esto. Y al final del secondment pues, tener una pequeña prueba de concepto de que esto funciona, ¿no? Y que esto… Claro, de que esto ya reúne, por lo menos, las características para llevarlo a un prototipo más elaborado, y de ahí, al espacio, ¿no?

Adrià: al mundo. Sí, claro, en el secondment en Indra no se va a resolver, digamos, todas las cuestiones, porque claro, hacer un prototipo operacional tiene mucha tela. Simplemente es intentar eso, el expertise acumulado y la experiencia, porque muchas de estas cosas se aprenden procesando datos, viendo los problemas que hay, y horas y horas de estar ahí al pie del cañón. En la empresa están encantados. Además, tampoco ponen dinero. Para ellos es perfecto que venga alguien ya formado y que les pueda ayudar, en además en problemas que es eso, que son problemas actuales y que están en el estado del arte. Así que yo creo que todos los actores de esta Marie Curie la verdad es que quedan digamos muy satisfechos porque ponen algo, pero también recogen algunos beneficios… Yo primero, eh.

David: claro. Un beneficio para ti y también otro hecho muy importante, ¿vale? Cada vez se está prestando más atención, afortunadamente, que es la transferencia, la transferencia de toda esta investigación. Vamos a sacar cosas que realmente estén resolviendo problemas que afectan a todo el mundo, una gran parte del mundo en tu caso, ¿no?

Adrià: sí. De hecho, en la propuesta se ponía que había billones de usuarios en el mundo, ahora casi cada persona tiene un smartphone, un dispositivo donde se calcula la posición, entonces, cualquier mejora tiene, no inmediatamente, pero con el tiempo y demás puede llegar a un público muy grande.

David: muy bien, Adrià. Ahora te voy a preguntar ya más específico del proyecto, ¿vale? ¿Cuáles son los objetivos que planteabas tanto en la fase outgoing como en la fase de retorno aquí?

Adrià: sí. Hombre, así de memoria, de memoria, tengo…

David: a grandes rasgos.

Adrià: pero vamos, había varios objetivos… El primero era caracterizar el problema, empezar por el principio, a qué nos enfrentamientos. El centelleo, ¿cuándo ocurre? ¿qué severidad tiene? ¿a qué usuarios afecta más? Un poco decir “¿Cuál es el problema?”, ¿no?

El segundo objetivo era, que ya sabíamos de qué iba, ¿no? Un poco ya con las técnicas que tenemos en mente, y con el conocimiento del estado del arte específico del centelleo, era desarrollar métodos, desarrollar algoritmos y desarrollar las técnicas, viendo los efectos, y viendo las ocurrencias, y viendo, el impacto que tenían los usuarios. Desarrollar una metodología para combatir estos efectos, y justo hace un par de semanas se nos ha publicado un artículo en el Journal of Geodesy, donde publicamos la metodología aplicando una técnica nueva… Bueno nueva, ya en la propuesta, hacíamos referencia, justo la acabábamos de publicar, y entonces, es pasito a pasito e ir mejorando, y sobre todo, incorporando datos nuevos, nuevas constelaciones. Este artículo lo hemos publicado, el primer autor es el doctorando que tenemos en común aquí en la Universidad de Hanói, y además está muy bien porque es una revista importante, y tendrá impacto. Lo hemos hecho en Open Access, porque explicamos, el detalle de uno de los problemas que quedaban por resolver, que eran unas discontinuidades que se observan en las medidas. Cuando pasa esto del centelleo, cuando el rayo entre el satélite y el usuario queda impactado por estas burbujas, se produce una serie de discontinuidades, pero con nuestra metodología podemos dar una serie de pasos y de indicaciones para resolver… Bueno, para detectar primero, y luego resolver estas discontinuidades, por lo que el usuario puede seguir navegando, puede seguir obteniendo la posición si es capaz de detectar estos saltos, estas discontinuidades, es capaz de continuar su posicionamiento, y esto estamos convencidos de que va a tener un impacto bastante gordo.

Ahora ya estamos pensando en el segundo artículo, que es hacer todas estas cosas en tiempo real con datos de la estación que tenemos aquí instalada en Hanói, y bueno, pues, poco a poco. Es como todo, un día uno no se levanta y resuelve el problema, sino que lo va atacando y lo va abordando por problemas más pequeños, y creo que con este artículo hemos dado un gran paso en esa dirección.

Sobre la caracterización, la vamos a presentar en un congreso en enero, en Estados Unidos, en el Instituto de Navegación, donde vamos a presentar la caracterización del centelleo.

Estos eran los dos grandes objetivos del paquete digamos más científico, ¿no? A qué nos enfrentamos y cómo lo podemos resolver, cómo podemos dar pasos para ser más inmunes. Hay otros pasos… Luego había otros objetivos que era implementar esto a tiempo real, que es justo lo que estamos empezando ahora, y que esto al final, de alguna manera, acabe transfiriéndose a un prototipo que hay en Indra, que están muy interesados en estos dispositivos para hacer aterrizar aviones de manera automática. Entonces, para una interrupción de 2, 3 horas cada día, realmente es muy dramático, uno no llegaría a los requerimientos que marca la Organización Internacional de Aviación Civil, donde le dicen (imponen) que el sistema tiene que estar disponible un tanto por ciento del tiempo, no es tolerable que haya estas discontinuidades. Entonces, bueno, un poco está todo bastante en marcha todos los objetivos de la Marie Curie.

David: muy bien. Una pregunta…

Adrià: la comunicación como hoy, y bueno, vamos… Está todo más o menos en el plan.

David: una pregunta Adrià, esta metodología nueva que habéis desarrollado, ¿esto se aplica tanto al sistema de GPS como a Galileo? O sea, ¿esto es universal o es específico de un sistema?

Adrià: no, no, es universal, es universal para los 4 sistemas que hay, para el ruso, el americano, el chino y el europeo. O sea, se puede aplicar a todos los sistemas, por lo que realmente estamos convencidos de que va a tener un impacto.

LOS RIESGOS DEL PROYECTO

David: Pues, claro, esto suena muy bien, como todo. Toda investigación tiene riesgos. ¿Cuáles son los riesgos principales que, primero, que tú detectaste cuando estábamos montando la propuesta, y segundo, no sé si han aparecido algunos y cómo los has resuelto?

Adrià: sí. Había un riesgo, que… Bueno, en sí hay varios ejes, ¿no? Está el riesgo de que uno llegue a la institución de destino y no le hagan ni caso… Pero bueno, esto ya venía bastante mitigado porque conocíamos a los equipos y habíamos ya trabajado juntos, pero bueno, siempre hay este riesgo.

Luego, el riesgo así técnico era sobre la calidad que exigimos de los productos. Nosotros necesitamos hacer los cálculos con datos reales, pero también con productos que se calculan (por terceros) a tiempo real, y requeríamos que estos productos tuvieran una cierta precisión. Es una de las cosas que hemos tenido que mirar y es una de las cosas que están saliendo… Digamos, esto era un riesgo técnico, sabíamos que seguramente eran suficientemente precisos, pero lo hemos tenido que verificar.

Y luego había otro tercer riesgo que es el ciclo solar, que tiene 11 años, y estamos en el mínimo, en el mínimo solar. Todos los fenómenos estos están un poco amortiguados a la baja porque el Sol, que es la fuente grande de ionización, pues no está tan activo como de aquí a la mitad del ciclo solar, ¿no? Pero bueno, esto también lo hemos mitigado porque nuestra técnica se puede aplicar, digamos, hacia atrás. Entonces podemos aplicarla a datos del último máximo de ciclo solar o del previo, que esto fue en 2003 y 2014, o sea, no solo tenemos que hacer las cosas en tiempo real, sino que podemos ir a series históricas y aplicar la metodología cuando había actividad ionosférica de verdad.

David: vale.

Adrià: esto era un poco los tres grandes riesgos, grandes, que había en la propuesta.

David: sí, hay que estar ahí, pues, peleando día a día con eso.

Adrià: sí, claro. Hay riesgos que no los puedes evitar, y lo único que puedes hacer es intentar esquivarlos lo más posible. Tampoco es una excusa, ¿no? De que haya riesgos, o que no tengas toda la información, tampoco es una excusa para no empezar el proyecto. Bueno, espero 6 años a que haya más actividad, o me espero… Haces con lo que tienes y hacer lo mejor que uno puede.

David: claro. Y las predicciones o el modelado que habéis hecho, por ejemplo, cuando el Sol alcance su máximo, ¿se ajustan bien o…?

Adrià: Nosotros hacemos las pruebas, ahora que hay mínimo solar, pero nos vamos a escenarios más duros para testear los algoritmos y los modelos. Típicamente utilizamos datos de 2014, o si realmente queremos ver las tripas, nos vamos a la tormenta de Halloween de 2003 que hubo. Entonces, tenemos la gran ventaja de que podemos ir hacia atrás en el tiempo, son datos que están archivados en el Internet, son de acceso libre, entonces, uno puede probar los algoritmos con situaciones de tormenta muy, muy dura. Entonces, digamos que las pruebas las hacemos ahora, pues eso, para que funcionen las cosas en tiempo real y demás, pero cuando queremos ponernos en situación, dura, pues nos vamos a eso, 2001, 2003, que fue donde tuvimos el último máximo solar de verdad. Entonces, si allí funciona, ahora funciona sobrado, porque, vamos, la actividad solar es mucho más baja.

David: Esto es muy interesante, muy interesante.

Adrià: sí, tenemos la ventaja de que no es como un laboratorio de química u otras disciplinas donde tienes que hacer el experimento ese día, y entonces solo puedes contar con las cosas que hagas en el día a día. Nosotros tenemos la gran suerte de que podemos ir hacia atrás, hacia el futuro no, pero hacia atrás podemos ir hasta desde que se inventó el GPS, y tenemos décadas de datos por analizar.

David: que antes nadie lo había analizado, ¿no? Por lo menos con vuestra metodología.

Adrià: no. Hay como dos mundos en esto de la navegación por satélite. Hay el mundo, digamos, del posicionamiento, y luego hay el mundo de la ionosfera, y son bastante ortogonales. Hasta en los congresos hay sesiones diferenciadas y demás, pero nuestro método es coger lo mejor de los dos mundos, estar en esa intersección. Ya en la tesis (doctoral) hacíamos uso de la ionosfera para el posicionamiento, y ahora estamos en esa sinergia, y esto es algo que es muy novedoso, y cuando realmente vamos a los congresos, y explicamos el método y demás, la gente queda impactada de “ostras, ¿Cómo no se nos había ocurrido esto antes?”. Y, bueno, llevamos un poco de ventaja, obviamente todo el mundo se pone entonces a trabajar en estas líneas y en estas ideas, y esto un poco también motiva a uno a seguir tirando del carro.

 

LA IMPORTANCIA DEL IMPACTO DEL PROYECTO UNA VEZ FINALIZADO

David: Y háblanos un poco entonces del impacto, del impacto cuando este proyecto termine.

Adrià: Cuando termine, pues, los artículos quedarán ahí para el que los quiera leer. Con las presentaciones de congresos y demás. Típicamente, todo esto lo alojamos en la web del grupo. Es una filosofía muy de open source y lo colgamos todo, y esto suele quedar para los años. La gente, luego pues, te hace preguntas de presentaciones que ha visto que están alojadas en la web del grupo. Esto es bastante… tiene ya un impacto de por sí.

Y luego hay el prototipo este o la aplicación en industria, que esto ya es un poco más a ver qué va a pasar con la empresa. Igual la empresa lo patenta y entonces ya nunca más se sabe nada, o igual esto evoluciona digamos a un producto comercial o así, esto ya se escapa un poco hoy de dónde puede acabar.

Por nuestra parte, nuestras herramientas y demás son bastante open source. Tenemos herramientas en la web donde la gente se las puede descargar y ver los códigos y demás, y un poco es la filosofía que tenemos, y luego ya lo que hagan terceros como la empresa, esto ya es más una pregunta de hacerle a ellos. Bueno, esperemos que acabe en un prototipo, no lo sé.

David: yo lo veía cuando trabajaba en tu propuesta. Todo el mundo tiene su teléfono móvil, claro, esto va a servir para que, por ejemplo, cuando activo el mapa de navegación, que el cacharro no me mande a un camino de cabras, que muchas veces te pasa.

Adrià: sí, claro. Ahora ya con tantos satélites los errores se van reduciendo y reduciendo, ¿no? Pero es como una carrera sin fin, ¿no? Reduces el error y entonces salen nuevas aplicaciones donde ya un error de 5 metros ya no les vale, ya quieren el metro. Entonces, bueno, pues, toda la industria se mueve hacia ese metro, ¿no? Y entonces ya el metro, ya, claro, estamos, por ejemplo, con los coches autónomos, o con el tren, ¿no? La selección de vías, donde una vía puede medir 50-60 cm. Ya el metro no les vale, ya quieren los 10 cm, y claro, es como un no parar. Es un poco lo que va guiando el problema, tienes nuevos requisitos, nuevas aplicaciones, y es algo que se va retroalimentando un poco.

David: cada vez mayor precisión, ¿no?

Adrià: …proyectos de investigación, claro, o sea…

David: claro. Y también un impacto a futuro, porque esto puede abrir nuevos campos de investigación. ¿Cómo lo ves?

Adrià: sí, claro. Es como decía, hay varios problemas. Hay el problema de la precisión, de bajar a esos 10 cm, pero luego hay problemas de disponibilidad, ¿no? Hay problemas de que los sistemas durante un par de horas después del atardecer quedan completamente inoperativos. Entonces, bueno, hay varias cosas a mejorar, y cuando ya tengamos las 24 horas del día, pues, vete a saber qué problema nuevo encontramos para resolver. Esto es un poco las necesidades de la industria y las necesidades de los usuarios. Al final, los usuarios son los que, un poco, marcan las limitaciones y las necesidades, porque el primero que desarrolle esa aplicación se lleva el mercado, es por donde van los tiros. Y bueno, cosas que nos son inimaginables hoy, en 5 años pues serán cosas corrientes, ¿no? Como el coche autónomo, o, por ejemplo, la localización de los containers, el internet of the things, que le llaman. Son cosas que bueno, hace 10 años o 5 nadie pensaba en ellas, o algún visionario y poco a poco, pues, se van introduciendo.

 

RECOMENDACIONES PARA ELABORAR UNA PROPUESTA MARIE CURIE

David: Es que hace nada no teníamos ni el GPS, fíjate por donde vamos ya, eh. Que esto, gracias a proyectos como el tuyo, bueno, pues, se va… Nos vamos acercando cada vez más, y resolviendo un montón de problemas, como de logística, por ejemplo. Ahí queda todavía mucho por hacer. Entonces, bueno, todos estos proyectos bienvenidos son. Adrià, te voy a hacer una pregunta, ¿vale? ¿Cuáles fueron las principales barreras que te encontraste a la hora de ponerte a montar la propuesta Marie Curie, una vez que tú primero viste, “oye, esta puede puede ser una convocatoria que yo puedo solicitar, que me parece atractiva y demás”? ¿Cuáles fueron esas barreras que te encontraste una vez que decidiste aplicar?

Adrià: la primera barrera es “¿por dónde empiezo?”, ¿no? Hay muchísima información por Internet, información positiva, pero también negativa, hay universidades que han dejado de preparar a la Marie Curie porque es demasiado difícil. Y un poco, uno tiene la sensación de “¿seré yo?, ¿me la darán a mí?”. Esto primero lo hablas con gente, digamos, de la universidad y demás, y entonces, te dicen “bueno, pues pruébalo, si no lo pruebas seguro que no te la dan”. Y entonces, un poco, pues, vas a un “infoday” de estos donde viene gente a presentarte el programa (Marie Curie) a la universidad, a jornadas aquí y ahí de financiación de esta (Marie Curie), y un poco te vas haciendo la idea de que te muestran los… Sobre todo, lo que me convenció fue cuando ves los gráficos y ves que España no está mal. Al menos cuando yo me informé, era de los países donde más ayudas y más fondos se envolvían, ¿no? Se ganaban gracias al programa este, ¿no? Entonces, un poco la reflexión era “bueno, pues si la da la gente en España, ¿por qué no intentarlo?”. Y un poco fue “¿por dónde empiezo?”. Hay mucha información, las convocatorias son muy grandes, y uno no tiene la tranquilidad, o el tiempo, la pausa en el día a día de sentarse y decir “bueno, a ver, ¿esto de qué va?”. Entonces, yo creo que el momento clave fue cuando me descargué las bases y las empecé a leer, e iba a estos infodays, y entonces, pues, iba con las bases impresas, e iba anotando esas cosas que podrían ayudar a ganar, ¿no? Igual en la presentación te decían “sería bueno que mostrarais que ya habéis trabajado con la institución de fuera”, y dices, hombre pues, aquí en este proyecto pues tenemos… Ir apuntando cosas, no todas acabó en la propuesta, pero sí ideas que podían ser útiles. Bueno, aquí la tengo, aquí tengo el taco, y un poco digamos para ilustrar cómo al final quedó todo… Cada uno de estos artículos… Poco a poco como que te lo vas creyendo, y luego fue cuando encontré el curso, cuando encontré unos seminarios que teníais colgados en la web, y entonces, pues, uno poco a poco va diciendo “bueno pues, si lo voy a hacer, hagámoslo bien, y vamos a hacer el curso y vamos a hacer la re-edición de la propuesta, y vamos a poner toda la carne en el asador”.

 

EL CURSO MARIE CURIE DE SACSIS

David: si, un poquito fue eso, lo que te motivó a matricularte en nuestro curso, ¿no? O sea, tener un marco de guía, de cómo tienes que hacer, paso a paso.

Adrià: sí, sobre todo los ejemplos, y sobre todo no encontrarse uno así que está solo ante el peligro. A ver, luego la Marie Curie la escribes solo, pero un poco tener ejemplos, tener una red donde puedes preguntar cosas, y eso, la verdad fue lo que marcó la diferencia entre hacerlo y no hacerlo.

David: ¿Qué secciones te ayudaron a ti más dentro del curso?

Adrià: todas, sobre todo no meter la pata de lo que te piden. Luego, con el tiempo sí que vas haciendo más propuestas, y entonces, sí que notas o sabes leer la sutileza de lo que es la sección de impacto, la de implementación, la de excelencia… Al principio todas parecen iguales, ¿no? Al principio dices “bueno, esto lo pongo aquí y ya está”, pero, sobre todo te tienes que entrenar a contestar los apartados donde se te piden, no meter la pata de… En un criterio donde no es el sitio, yo creo que eso fue lo más difícil, y donde yo creo que el curso me ayudó más.

David: sí, es muy importante.

Adrià: lo peor que te puede pasar es que tengas toda la información, pero en sitios donde no toca, eso realmente puede ser desastroso.

David: claro, eso es muy importante, porque, claro, los revisores vamos buscando lo que necesitamos saber, y lo quiero saber en esta sección, ¿vale? No en otra. Entonces, si no la veo, pues te digo “te falta”. Si yo te pongo aquí “te falta esto”, aunque tú lo hayas escrito más adelante, yo ya te he puntuado que te falta aquí esto, ¿vale? Entonces, eso sí es un error muy común que nosotros encontramos cuando revisamos propuestas o trabajamos en consultoría. Entonces, me alegra que vivieras eso, y también es lo que tú dices, la experiencia te va dictando cómo tienes que ir elaborando de forma correcta para responder al revisor, porque aquí yo siempre lo digo, en el seminario, en el curso y en todos lados, aquí lo que se trata es que tienes que vender tu propuesta, ¿no? Y ¿a quién se la vendes? A los revisores que te van a evaluar, ¿vale? Y eso es fundamental de tenerlo aquí en mente todo el rato y de no perderlo nunca de vista. Yo creo que hay…

Adrià: sí, tienes razón. Y la primera revisión… O sea, yo hice el curso, me apliqué y bueno, uno lo hace lo mejor que puede, ¿no? Y yo recuerdo la primera revisión, cuando entregué la propuesta y la revisasteis y me la mandasteis de vuelta, bueno, eso estaba lleno de tachones aquí y allá, o sea, es, aunque… Es difícil, porque, además, es normalmente la primera propuesta que uno hace solo o prácticamente solo, y entonces, claro, uno se tiene que sentar y, digamos, aplicarse mucho.

David: Al principio en verdad cuesta. Yo he pasado por ahí también, cuando escribí mi primera Marie Curie, y es verdad que me encontraba con un montón de dudas internas, muchas de esas dudas las trasladé al curso para que no quedaran, ¿no? Para ayudar al máximo número de investigadores que estaban ahí en esa misma situación, y creo que no lo hice muy mal, el curso, por vuestra experiencia, ¿no? La gente que lo habéis hecho.

Adrià: mi impresión después de haber hecho el curso y haber visto la propuesta y demás es que, o te alías con algo así, o estás vendido. Es, claro, imposible no porque no hay nada imposible, pero es muy difícil que llegues a la financiación si no vas de la mano de alguien que sepa y alguien que te oriente, porque ya no es escribir mal una propuesta, es pasar por los apartados, es ir rellenando casillas una detrás de otra como espera el revisor. Entonces, a ver, supongo que hay gente que gana las Marie Curie así solo, ¿no? Pero yo lo veo muy difícil porque, es que luego, bueno, con un 9 y medio, con un 95 o un 96% te quedas fuera, o sea, es que tienes que apuntar al 10. Entonces, cualquier detalle, cualquier tontería, cualquier cosa, te puede hacer pasar del 9 y medio al 9, y te quedas fuera.

David: es cierto, y…

Adrià: claro, cuando ves las tablas de puntuación y ves por dónde quedan los cortes, dices bueno, pero esta gente que tiene, pues eso, un 8 y medio, un 9… Bueno, tanto por ciento, ¿no? Entonces, estás propuestas son realmente excelentes, y la diferencia entre el 9 y el 9 y medio es dura. Yo no querría ser revisor, porque realmente el evaluador tiene que afinar mucho para poder dar esa nota que te marca tanto, es realmente complicado.

David: sí, y complicado porque, además, la tendencia es que cada año va subiendo. Hay más competencia también, la gente se anima más a participar en el programa. Los proyectos son super buenos, y en esa franja es verdad, que ahí es donde se ganan los proyectos, ¿no? Hay proyectos que se quedan una décima por encima y te concede la Marie Curie. Por eso hay que hacerlo bien, ¿vale? Y hay que, lo que tú has dicho antes, hay que poner toda la carne en el asador, y con esto me voy a poner serio y voy a dedicarle, pues eso. Yo siempre recomiendo mínimo 2 meses, ¿no? De dedicación a la propuesta. No sé cuánto tiempo en tu caso estuviste Adrià.

Adrià: yo empecé el día que hiciste el curso, en que se hizo como un seminario y eso yo creo que fue en julio, y entonces, de aquel día hasta el 14-15 de septiembre trabajé a tiempo completo…. Si no hubiera estado haciendo la movilidad en Holanda y me podía concentrar y me podía dedicar, digamos, en cuerpo y alma a la propuesta. Léase que el que no tenga dos meses de poderse aislar completamente, (necesita) hacer 3 o 4 meses de preparación, eso ya cuesta un poco decirlo, pero vamos, no es algo que en un mes te puedas sacar de encima. A ver, si partes de cero, si es una re-submision o si ya es un proyecto que ya más o menos lo has ido trabajando a lo largo de años, pues, eso lo lleva ganado, pero en mi caso era la primera vez que intentaba lo de la Marie Curie, y empecé de cero.

CONSEJOS SI QUIERES PRESENTARTE A UNA MARIE CURIE

David: Pues, bueno, y de ahí para muestra, el resultado, ¿no? De tu evaluación, que no tenía ninguna debilidad. Cuando yo leo eso, la verdad es que me siento orgulloso. Estamos haciéndolo bien, realmente. Que un poquito eso, lo que se trata, damos el máximo apoyo que nosotros podemos dar, y es así, construyendo propuestas que a los revisores les cueste poner pegas. Ese es el objetivo nuestro, ¿vale? Cuando nosotros cogemos una propuesta y empezamos a trabajarla. Adrià, para terminar hoy ya contigo, 3 consejos que le darías a ese investigador, investigadora que nos está viendo ahora mismo y se está pensando “oye, ¿la Marie Curie puede ser buena para mí o no?”.

Adrià: bueno, el primer consejo es, sobre todo, creérselo. Aquí hay que dejar las dudas y los complejos a un lado, pues, si hay 3000 Marie Curie al año, no sé cuántas dan, una puede ser para mí. Segundo consejo, esto no es fácil, hay que ir a por el 10, y teniendo en cuenta que el 9 y medio quizás te quedas fuera. Entonces, todas aquellas cosas que “bueno, esto ya está bien”, o “bueno, esto ya más o menos ya se ve”, hay que ir, digamos, tiene que ser un trabajo de cirugía fina la propuesta, y, sobre todo, un poco leer en detalle y entender lo que ellos esperan encontrar.

Yo creo que lo bueno de la propuesta que hicimos fue que era realmente lo que los evaluadores querían leer, querían ver, pues eso, querían ver ciencia, pero también querían ver el training, querían ver cómo el fellow se iba a beneficiar de esta ayuda, cómo esto también podía aumentar las capacidades del investigador, cómo esto le podía ayudar en su carrera, pues todas estas cosas que ponen en la call es lo que luego puntúan. Entonces, que no quede nada, así como tácito o un poco en el aire, de “bueno, ya se entiende”. Esto es un examen y hay que responder a cada cuestión, a cada pregunta, y cuanto mejor la respondas, pues, mejor te va a ir.

Y el tercer consejo, yo creo que lo que a mí me ayudó mucho en mi propuesta, y esto puede parecer un poco friki pero lo que me ayudó mucho fue que la propuesta me la leyó gente completamente fuera del tema, o sea, yo hice mi propuesta, la mostré a mis directores de tesis. Con el responsable de todos los centros por donde iba a pasar con la Marie Curie, la Comisión Europea, la gente de la agencia espacial también me echó una mano, o sea, todos los recursos que pueda uno movilizar son bienvenidos a nivel técnico, ¿no? “Pues, mira, este detalle de aquí lo podrías mejorar”. Todo esto bienvenido sea.

Pero yo creo que donde pasó de no ganarla a ganarla mi propuesta, fue cuando me senté con mis compañeros de casa en Holanda, una casa compartida, y entonces eran gente con una formación completamente distinta. Era gente que, recuerdo, bueno, Lindi es de Ciencias Sociales, y David era Economista. Claro, ¿Cómo explicarle tú… Corrientes electromagnéticas? Bueno, cosas rarísimas, y entonces la propuesta fue reescrita párrafo a párrafo… A ver son 10 páginas, no es mucho, ¿no? Pero párrafo a párrafo para que ellos lo entendieran. Entonces, había cosas que era explicarles lo que el párrafo quería decir, lo que ese punto tan importante, tan crucial iba, y entonces decían “vale, ahora que lo he entendido, es muy difícil leerlo de cómo está escrito el párrafo original”. Recuerdo noches y noches con ellos reescribiendo la propuesta párrafo a párrafo, fue reescrita dos veces la propuesta, y siempre en un lenguaje mucho más (claro)… Diciendo exactamente lo mismo, pero en un lenguaje más en línea con lo que luego el revisor va a agradecer. El revisor no va a ser tu director de tesis, no va a ser tu jefe en la universidad, va a ser alguien, creo que lo dices en el curso, va a ser alguien técnico, más o menos, pero puede no ser del tema, puede ser alguien cerca pero no tienes por qué ser un experto. Entonces, yo creo que ese es el tercer consejo que les daría a los fellow, que le den la propuesta a alguien de confianza, cuanto mejor inglés tenga mejor para reescribirla y que ellos la entiendan. Esto te cuesta algunas pizzas, algunas cervezas y algunas noches en vela con ellos, pero yo creo que realmente fue lo que cambió mucho la propuesta.

David: Sí, es algo que yo siempre recomiendo en todos los sitios que intervengo, claridad, es que una propuesta debe de ser clara, y debe de ser que lo pueda comprender… Primero, los revisores, pero tanto los revisores especialistas en el campo como… O sea, un especialista en tu temática como un especialista generalista, del campo, y para eso, efectivamente, debe de primar, pues eso, que la propuesta sea clara y rápida de entender, ¿no? Los conceptos, y eso, a veces, a los investigadores nos cuesta, nos cuesta. Porque estamos demasiado metidos, ¿no? Estamos demasiado metidos dentro de la ciencia que desarrollamos.

Adrià: claro, hay cosas que son muy obvias para uno, cosas que son que no te paras a pensar porque ya estás acostumbrado a escribir propuestas para gente, o artículos, o congresos, digamos que estás ya muy metido en un ámbito muy especializado, y hay cosas donde tienes que hacer el esfuerzo para que lo entienda, pues eso, alguien que es completamente ortogonal a tu campo, ¿no? Si esta persona lo puede entender, seguro que al revisor no le cuesta leer la propuesta, que yo creo que esta es una de las claves, que sea algo… Hombre, no puedes utilizar un lenguaje, digamos, como si estuvieras en el bar, pero intentar que sea lo más llana posible, porque se puede decir absolutamente lo mismo, o sea, se puede llegar al mismo nivel de complejidad, pero, digamos, utilizando un lenguaje de manera distinta a lo que uno está acostumbrado a escribir en un artículo, o en un congreso, o en la propia tesis.

David: muy bien Adrià. Bueno, pues, hemos llegado al final de esta entrevista. Desde aquí, desde SACSIS te deseamos lo mejor para tu carrera, para tu futuro, y yo también, personalmente, te deseo lo mejor. Lo dicho, Adrià, espero que termine bien la última fase ya de tu propuesta Marie Curie, y que pronto podamos ver esa tecnología aplicada a nuestros coches o a nuestros teléfonos móviles. Muchas gracias, hasta pronto, Adrià.

Adrià: gracias a vosotros, buenas tardes, buenos días.

 

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